Voi face selectiv comentarii legat de pasaje din urmatoarele doua articole:

http://wordarmy.wordpress.com/2009/10/02/de-fapt-ateilor-le-place-crestinismul1/

http://wordarmy.wordpress.com/2009/10/14/de-fapt-ateilor-le-place-crestinismul2/

Sa o luam usurel catinel cu voie buna.

Am auzit atei care acuzau creştinismul pentru arderea vrăjitoarelor şi de asemenea că este un sistem antiştiinţific şi limitează progresul şi cunoaşterea umană. Apoi unii din ei mai spun că sistemul moral creştin este unul care nu mai prezintă nicio relevanţă şi oferă în schimb un alt ghid de vieţuire reprezentat după câte se pare de etica umanistă.

Subscriu. Mai departe.

Aş aborda însă nişte aspecte la care, cu mare probabilitate, majoritatea ateilor nu se gândesc

Esti un pic cam increzator in sine, tinere, nu face bine la ficat.

M-am limitat în primul rând la creştinism, odată pentru că ofensele pe care le aduc ateii sunt împotriva creştinismului mai mult decât împotriva oricărei alte religii

Well aici trebuie sa difer, eu (si multi dintre cunoscutii mei pacatosi) aduc acuze impotriva tuturor religiilor abrahamice, nu numai a crestinismului. Ma dezgusta la fel de mult fundamentalismul ebraic ca si mutilarea organelor genitale a femeilor dupa vechi rituri islamice, deci nu pot spune ca am preferinte deosebite.

Odată este de luat în considerare faptul că dacă un anumit intitulat creştin face o afirmaţie există două posibilităţi: una este aceea ca afirmaţia lui să reprezinte cu acurateţe poziţia creştină, iar cealaltă este aceea ca afirmaţia lui să nu reprezinte poziţia creştină. Nu este relevant dacă au existat sau nu creştini care au negat ştiinţa, contează dacă poziţia lor în acel aspect era una creştină ori nu. Acesta este elementul necesar pentru a acuza sistemul creştin de împotrivire faţă de cunoaştere, nu faptul că a existat cineva care la un moment dat din istorie a s-a exprimat împotriva ştiinţei nereprezentând creştinismul în fapt.

Partial de acord. In orice turma exista oi mai “speciale”. Cu toate astea problema nu se reduce numai la asta. Sunt de acord spre exemplu ca e nedrept sa-l dai pe Hitler ca exemplu a raului cauzat de religie, dar in acelasi timp ar fi oarecum orbeste sa ignori complet faptul ca mare parte din ideile puritatii rasiale si ale poporului ales cat si ura lui fata de evrei,provin din izvoare crestine.

Vorbim totusi de-a lungul istoriei de fenomene mult mai masive decat exemple izolate de oameni asociati cu crestinismul care au facut o boacana.

Inchizitia nu a fost parerea unui popa labagiu care se plictisea si a zis sa isi ocupe timpul cu ceva. A fost o miscare de masa a religiei crestine, pusa in miscare de conducatorii si “editorii” crestinismului si a fost o atitudine generalizata fata de opinii care difereau de “litera sfanta”.

Tu incerci sa ma convingi pe mine ca religia crestina promoveaza curiozitatea stiintifica si cunoasterea, cand pana in 1966 (O MIE NOUA SUTE SAIZECI SI SASE, acum 43 de ani) biserica catolica inca mai detinea intre scrierile sale de baza Index Librorum Prohibitorum, aka Lista Cartilor Interzise, printre care s-a numarat timp de aproape 100 de ani si opera lui Galilei? Nici macar in 1966 nu au reusit sa o declare nula si au dat-o ocolite spunand ca codexul isi retine puterea morala? Hai sa-i scuip in gura, ma scuzi.

Ceea ce vrei tu sa spui este ca faptul ca Galileo a avut curajul sa-si sustina ideile, care de altfel aveau o baza consistenta inca de la primele lui observatii din 1610 (apprx), face ca condamnarea sa fie un fapt corect in care biserica crestina a actionat corect deci nu este vinovata de nimic? Pentru ca din ce ai scris exact asta rezulta. Daca asta vrei sa-mi spui, dragul meu, esti prost!

Deci ca sa inteleg, noi vorbim despre crestinism, o religie care sustine ca lumea are 6000 de ani, ca omul a fost creat din nisip, si ca animalele din arca lu noe si-au gasit miraculos drumul pana unde au ajuns azi? Tu imi spui ca asta e o religie care favorizeaza stiinta si metoda stiintifica? Draga crestine…

Încă din Facerea (Geneza) omul a fost făcut să stâpânească pământul şi tot ce este pe el.

Vezi, in sub 20 de cuvinte ai reusit sa anulezi tot ce spusesei cu o propozitie inainte. Ceea ce unul ca tine nu reuseste sa intelega este ca termenul “metoda stiintifica” si termenul “Facerea” nu au ce cauta nu in aceeasi propozitie, nici macar in acelasi paragraf, compunere, sau carte. Nu poti pur si simplu sa afirmi ca lumea a fost FACUTA in 7 zile si apoi sa spui ca crestinismul sustine stiinta si metoda stiintifica pentru ca, din nou, daca o faci, inseamna ca esti prost de duduie tastatura cand scrii ineptiile pe care le scrii. Crestinismul si biblia sunt la polul total opus ratiunii care sta la baza stiintei si metodei stiintifice. Ascultatul inimii sfintilor care bate in peretele bisericii, frecatul hainelor de moaste, stropitul casei cu apa “sfintita” si biblia, un fel de harap alb mai plictisitor, nu promoveaza absolut deloc ratiunea si stiinta, ci promoveaza exact opusul, stagnarea, moronismul si superstitia.

Aş putea însă să mă ridic şi să le spun “băieţi, ştiinţa şi valorile voastre morale vă sunt lăsate moştenire de creştinism”.

Intr-adevar ai putea. Moment in care m-ai forta din nou sa-ti spun ca esti prea prost si ca ar trebui sa cazi mort in secunda urmatoare. Daca tu crezi ca stiinta a fost inventata de crestini inseamna ca esti cu adevarat prost. Stiinta a existat mult inaintea crestinilor,a cuprins mult mai multi non-crestini decat crestini de-a lungul evolutiei ei in istorie si va exista mult dupa ce cretinismul se va fi stins ca o religie arhaica si inutila ce urmeaza (sper) sa devina.Tendinta stupida de ambele parti ale conflictului este sa reduca discutia numai la varfurile cunoscute ale stiintei, X a fost ateu, Y a fost crestin. Adevarul adevarat este ca au existat si exista in continuare multe minti in stiinta, nu toate de renume dar care aduc contributii semnificative pe domeniile lor, unii atei/agnostici/seculari, altii crestini. Din pacate faptul ca X a fost crestin nu aduce nici un aport de imagine crestinismului, cu toate ca asa ar putea parea intr-un conflict de clasa a 2-a. Faptul ca Kepler era crestin nu arata ca religia crestina promova stiinta, ci arata doar Kepler reusea cumva sa impace in capul sau conceptele rationale ale stiintei cu cele ale religiei, fapt care mai exista si astazi, desi slava domnului in masura din ce in ce mai mica. Crestinismul a fost si va ramane la fel de anost, lipsit de progres si fundamental non-stiintific cum a fost mereu.

Adevarat fata a religiei crestine, care releva exact cat de anti-progres si anti-stiinta este, apare doar atunci cand punem in chestiune valorile ei de baza. Existenta lui Isus, veridicitatea bibliei, faptul ca e doar un mit ca multe altele samd. Atunci ies coltii si incepe smardoiala. E absolut normal ca religia sa nu maraie nimic atat timp cat stiinta nu o calca pe degete.

Cat despre valori morale, o sa-mi permit sa-ti re-amintesc ca lumea nu a pornit odata cu biblia si crestinismul, ca au existat oameni multa vreme inainte ca Isus sa vorbeasca cu boscheti in flacari, lume care uimitor avea principii morale, fie ele si arhaice cum erau atunci. Mai mult de atat, daca ai sa ai rabdare sa nu mai fii prost o secunda si sa te uiti de-a lungul istoriei, ai sa vezi ca in timp ce religiile abrahamice (si religiile in general) au evoluat cam la fel de mult ca forma cercului de-a lungul timpului, principiile morale care ghideaza societatea s-au schimbat destul de mult, si in multe parti inspre bine. In momentul in care un sistem evolueaza independent de altul se trage (stiintific) concluzia ca nu exista o legatura (sau cel putin una consistenta) intre cele doua sisteme, la fel cum logic nu exista una intre crestinism si valorile morale ale societatii. Poti sa fii sigur ca daca religia aztecilor  devenea religia dominanta pe glob, in egala masura acum nu mai faceam sacrificii umane, cu toate ca asta pare sa fi fost unul din hobby-urile lor principale.

Partea a doua a compunerii tale incearca sa demonteze acuzatiile care se aduc crestinismului printr-o incurcatura de demontari cu propriile noastre scule. Sa o luam metodic.

Vezi tu faci o mare greseala. Cei care au “eronat-o” nu se supuneau majoritatii morale a societatii. Cei care au eronat-o erau cei care faceau sau impuneau moralitatea societatii. Vezi tu, atunci cand ai de ales intre a fi ars pe rug si a-ti tine pula in pantaloni, iti tii pula in pantaloni. Inchizitia nu a fost o reactie creata de societate, a fost o miscare de impunere a unor valori morale societatii. Este adevarat ca societatea in intregul ei is reglementeaza normalele morale, care spre deosebire de cele religioase, DIN NOU, evolueaza in timp, nu raman statice si stupide ca un mos craciun cacat la cur. Exista insa anumite conditii in care normele morale sunt impuse si sustinute de o autoritate superioara, de multe ori cu puterea pumnului.

Cand vrajitoarele erau arse pe rug, intr-adevar era o norma a societatii si multimea era de acord. Problema este ca moralitatea care dicta ca e ok sa arzi vrajitoare pe rug fusese introdusa tot de biserica care le spunea oamenilor ca exista doar un dumnezeu si ca cine nu e cu el, trebuie ars. Biserica a lucrat mereu in stilul asta, creandusi suportul pentru a avea aprobarea populatiei. Iar instrumentul pe care religia il are la dispozitie e oarecum mult mai puternic decat orice altul, chiar si decat arsul pe rug, damnarea vesnica la foc pucioasa si slobozul satanei. Hitler a lucrat (fara nici o intentie rea, dar coincide foarte bine) in acelasi mod. Moralitatea societatii germane nu dicta ca e in regula sa omori milioane de evrei, sau sa omori oameni ca sa cuceresti lumea. Folosind insa de slabiciuni pre-existente in mentalul social si promovandu-si propriile idei radicale printr-un discurs magnetizant, Hitler a reusit sa-i faca sa se alature acestei moralitati, evident nu pe toti, dar a reusit cu multi. Hitler nu a actionat pentru ca societatea ii spunea ca e ok sa omoare evrei, ci a facut din asta un lucru acceptabil pentru ca mai apoi sa-si lanseze propriile vise demente spre a deveni realitate.

Apelul la majoritatea societăţii din 2009 nu poate fi superior apelului la majoritatea anului 500.

Sigur ca poate, datorita unui mic concept numit evolutie.

S-ar putea afirma de asemenea că multe din aceste idei nu-şi află originea în Biblie şi că au fost prezente şi în alte culturi care nu aveau la dispoziţie Biblia. Eu voi fi de acord cu acest lucru, nu am nicio motivaţie pentru a-l nega. Ideea mea este aceea că ateii sunt de acord cu reformatorul moral Hristos.

Tocmai te-ai contrazis din nou. Daca ideile alea de corectitudine si bunatatea morala nu isi afla originea in Biblie, in mod evident Isus nu a fost nici un fel de reformator moral, si in mod sigur sunt convins ca nu a fost. Identificam acum moralitatea cu principiile sau o parte din principiile rulate in biblie doar pentru ca religiile abrahamice au ajuns THE SHIT. Ele au existat dinainte crestinismului la fel cum razboiul, ura si crima au existat dupa el.

Totodata, Isus e de acord cu mine, nu eu cu el, sa fim intelesi.

Este adevărat că aceste idei “morale” pot fi influenţate de anumite filosofii la care persoana aderă, aşa cum Hitler a fost influenţat de filosofia lui Nietzsche

Prost documentat. Hitler nu a fost absolut deloc influentat de Nietzsche, pe care de altfel probabil ca-l dispretuia, Hitler fiind un credincios si sustinator fervent al religiei crestine, iar Nietzsche fiind in linii mari un ateu. Nietzsche nu este mentionat nicaieri in scrierile lui Hitler, iar singurele legaturi care au fost facute cu Nietzsche sunt bazate pe vizitele sale la Arhivele Nietzschiene fondate de sora sa care era un anti-semit convins si care de altfel l-a portretizat si pe Nietzsche in aceeasi lumine, vizite care au fost facute nu din admiratie pentru Nietzsche ci din dorinta de a o sustine public pe sora lui, cat si pe admiratia lui Hitler pentru Wagner care avea legaturi stranse cu Nietzsche, legaturi care in cele din urma s-au rupt din cauza diferentelor lor de opinie.

Cred ca urmatoarea declaratie, daca vrei sa ne batem in influente, descrie foarte bine motivatiile si filozofia lui Hitler:

““I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord..”

Pentru a face o critică morală, din nou trebuie să ia de bune premisele creştine – în ateism nu există niciun element care să justifice o afirmaţie precum “x trebuie să se comporte aşa şi nu s-a comportat”. Ciudat este că tocmai acest creştinism pe care (unii din ei) vor să-l elimine este folosit de ei pentru a-şi putea trăi viaţa morală la care aderă.

Din nou, premisele alea NU SUNT CRESTINE. Ele sunt pur si simplu un rezultat al evolutiei omului ca si individ si societate. Eu nu folosesc crestinismul pentru a sti ca nu e bine sa omor un alt om. Nici pentru ca societatea imi spune ca nu e bine, ci pentru ca asa simt si asa trag concluzia pe cont propriu. Fiecare dintre noi porneste cu un sistem de valori conferit de parinti si mediul in care crestem, ca mai apoi cand ne maturizam mental sa ne putem ajusta acest sistem moral pe baza realitatii efective a lumii in care traim. Daca parintii mei sunt homofobi si m-au invatat ca homosexualii sunt anormali asta nu inseamna ca eu, ca om rational, nu pot sa analizez informatiile, la care am acces nelimitat acum si sa concluzionez ca homosexualii sunt oameni obisnuiti ca si mine, care au pur si simplu o orientare sexuala diferita. In schimb daca as fi crestin, mie biblia mi-ar impune sa nu imi schimb niciodata aceasta parere pentru asa spune omul invizibil care traieste in cer si care si-a trimis fiu sa crape pentru mine.

Daca esti atat de convins ca perceptele alea sunt aduse miraculos de Isus care ne-a salvat de la o viata de cacat, explica-mi si mie cum se descurca saracii care nu au avut parte de binecuvantarea unei religii abrahamice? Cum se face ca bastinasii cei mai rupti de lume, cu religii fundamental diferite de ceea ce cunoastem noi, au percepte morale si nu se mananca intre ei, nu isi fut copiii (cum fac unii crestini sau inalte fete bisericesti de la noi)  etc? Ei si-au dezvoltat singuri in societatea lor asa mica cum e propriul sistem de valori, unele foarte diferite de ale noastre, si cu toate astea se descurca foarte bine.

Si da, reunosc sunt de acord cu multe din conceptele prezente in biblie. Pe de alta parte sunt de acord cu multe concepte din Harap Alb. Asta inseamna ca ar trebui sa incep sa-l venerez pe Harap Alb si sa imi fondez o religie prin care sa sustin ca Ion Creanga a fost un reformator moral?

Hai te pupa pacatosu, nu uita sa te rogi la doamne doamne.